Gedanken zu den Prinzipien

      Gedanken zu den Prinzipien

      Passend zur Zeitqualität - Tag und Nachtgleiche - habe ich mir in den letzen Wochen viele Gedanken um einen Absatz in den Prinzipien der Einigkeit gemacht und ihn für mich Mithilfe des Perlenpentagramms bearbeitet, mit besondere Betonung auf den Punkt "Law", "Recht". Ich meine diesen Ansatz:

      "Frieden und gewaltfreies Handeln sind hohe Werte für uns, in Übereinstimmung mit der Regel: „Schade niemandem und tu was du willst.“ Wir setzen uns für jede Art von Gerechtigkeit ein: in Bezug auf die Umwelt, die Gesellschaft, die Politik, die Herkunft, die Geschlechter und die Wirtschaft. Zu unserem Feminismus gehört eine radikale Machtanalyse, die erkennt, dass alle Unterdrückungssysteme miteinander verflochten sind und ihre Wurzeln in Herrschafts- und Kontrollstrukturen haben."

      Ich musste erst mal für mich klären, was eigentlich gewaltfreies Handeln ist ?( . Schließlich lebe ich in einer relativ zivilisierten Umgebung, in der Mord, Körperverletzung, Diebstahl (und die Drohung damit) eh verboten sind. Ah und da habe ich dann gleich das richtige Trigger Wort gefunden gehabt: Verboten! Da klingt irgendwie "bieten" schon mit - im positiven Sinne kann ich etwas anbieten, als Geschenk oder zum Tausch und jemand anderes bieten mir etwas dafür, wir sind uns einig, alles Prima, Gewaltfreie Interaktion hat stattgefunden. Ich kann auch etwas verbieten, oder sagen "das verbitte ich mir" um ein Angebot eines anderen abzulehnen - und wenn der andere das dann akzeptiert, wenn er mein Recht auf mich Selbst, mein Selbst-Eigentum oder mein Eigentumsrecht an etwas anerkennt, hat wieder eine gewaltfreie Interaktion stattgefunden, soweit also alles im grünen Bereich.
      Aber wenn etwas "verboten" ist, ein Verbot dahinter steckt, dann bedeutet das meist, dass ich gezwungen werde oder andere zwingen lasse (durch Polizei, Militär, Gefängnis, Tot als letzter Konsequenz bei Gegenwehr) etwas zu tun oder zu unterlassen, was ich oder andere normalerweise nicht tun oder unterlassen würden. Das finde ich heikel, um es mal vorsichtig zu sagen. Ich meine - es ist OK für mich, wenn ich an freiwillig geschlossene Verträge denke, die bei nicht-einhalten eine Vertragsstrafe nach sich ziehen. Und es gibt auch Verbote, die eigentlich vernünftige Regeln sind, die man freiwillig einhalten würde oder die man unterschreiben würde - wie auf einer belebten Straße nicht über eine rote Ampel zu fahren. Und natürlich Verbote, die im Einklang mit dem Naturrecht auf Selbsteigentum und Eigentum sind. Aber alles andere ist strukturierte Gewalt.

      "Schade niemanden und tue was du willst" klingt fast so wie "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!" Die Goldene Regel meiner Großtante ;). Nur, und hier fängt es an heikel zu werden mit dem gewaltfreien Handeln, wenn ich tue, was ich will und dabei niemanden schade aber jemand anders mich daran hindern will, weil es "verboten" ist, dann bin ich mit Gewalt konfrontiert, darf ich mich dann nicht dagegen wehren? Und wenn jemand anders mit der Ausübung seines Willens mir schadet, also mir zum Beispiel die Handtasche entreißt, geht das wieder erlangen meiner Handtasche in der Regel nicht ohne Gewalt. Ich muss den Dieb zur Strecke bringen und wahrscheinlich muss ich Gewalt androhen oder anwenden, damit der das Diebesgut wieder rausrückt. Oder, in meinem Fall, ich muss mich an die strukturierte Gewalt in Form der Polizei wenden, die das für mich macht, denn die verteidigt ja auf jeden Fall mit Gewalt ihr Gewaltmonopol. Gewalttätiges Handeln kann also auch rechtmäßig sein. Uuups. Gut, dass da steht: "Frieden und gewaltfreies handeln sind hohe Werte für uns" und nicht "immer und jedem Fall sind wir nur friedlich und gewaltfrei" ...

      Das nächste heikle Wort wäre dann "Gerechtigkeit", ich glaube, das mache ich dann in einem weiteren Post, morgen oder so.

      lg
      Aum Hrim Shrim Klim Adya Kalika Parameshavari Svaha
      Interessante Gedanken und erstaunlich, dass mir ähnliche Gedanken durch den Kopf geschossen sind, als ich die Prinzipien der Einigkeit gelesen habe. Nur weil ich selbst auf Gewalt in meinem Leben verzichte, glaube ich nicht, dass ohne eine Machtstruktur eine Gesellschaft funktionieren kann.

      Ich gebe sozusagen mein Recht auf "gerechte" Ausübung meiner eigenen Macht an die Gesellschaft ab, damit sie die Gesetze zur Geltung bringt, die wir uns als Gesellschaft gegeben haben.

      Es ist übrigens auch nicht so, dass Macht und Gewalt immer etwas Körperliches haben. Zum Beispiel ist Liebesentzug gegenüber Kindern oder Partnern ebenfalls sehr gewalttätig, nur eben auf psychischer Ebene.

      Das sind nur meine zwei Cents dazu.

      Bin gespannt auf Deine weiteren Gedanken!
      Oh ja, ich stimme dir zu, dass Vernachlässigung oft auch eine Form der Gewalt ist. Ich habe neulich erfahren, dass man tatsächlich an der Gehirnstruktur sehen kann, ob jemand in seiner Kindheit vernachlässigt oder misshandelt wurde (psychisch oder körperlich), wer sein Kind mit Liebesentzug, schimpfen, beschimpfen, schlagen, einsperren, usw. "erzieht" kann ihm dadurch tatsächlich eine schwere Körperverletzung zufügen, die man äußerlich nicht sehen kann. :(

      Ansonsten stimme ich nicht zu und das bringt mich zum Punkt: Gerechtigkeit. Da steckt ja nicht umsonst das Wort Recht drin, das Gegenteil von Unrecht und außerdem gibt es die Abgrenzung zu Gesetz, wie es in dem geflügelten Wort von "Recht und Gesetz" zum Vorschein kommt. Das sagen wir ja auch nicht umsonst, das sind offensichtlich zwei unterschiedliche Dinge. Ich verstehe es so, dass Recht etwas ist, was jedem Menschen seit seiner Geburt innewohnt (Naturrecht) und Gesetz ist das "auf-gesetzte" das von Menschen gemachte. Also das erste ist dann: Ich habe das Recht auf das Eigentum an mir selbst. Ich gehöre nur mir. Kein anderer kann an meiner Stelle mein Leben leben oder meinen Körper übernehmen und ICH sein. Das Recht auf mich selbst ist sozusagen prinzipiell. Daraus folgt dann, dass ich mich selbst auch erleben können muss - ich kann mich nicht erleben oder, sperrig ausgedrückt "Das Recht auf Selbsteigentum ausleben", wenn jemand mich daran hindert, mich zu bewegen, mich durch Sprache auszudrücken, mit anderen zu kommunizieren/interagieren, meinen Körper aufrecht zu erhalten (essen, trinken, Schutz vor Witterung, Medizin). Ich brauche all das, das heißt ich muss Eigentum erwerben können an dem, was ich durch mein Selbst erarbeite, erschaffe. Aus dem Recht auf das Eigentum an mir Selbst folgt das Recht auf Eigentum, damit ich das Recht auf Selbsteigentum überhaupt ausüben kann (und ein Recht das ich nicht ausüben kann, ist kein Recht, sondern eine Illusion).

      Dann wäre in diesem Gedankengang Gerechtigkeit zwischen Menschen ein Zustand, in dem die Rechte der vielen Menschen auf Selbsteigentum und Eigentum von jedem ausgeübt werden können, ohne dass sie durch Zwang davon abgehalten werden. Also eine auf Freiwilligkeit und Gewaltlosigkeit basierende Gesellschaft wäre gerecht.

      Ich habe neulich in einem Video von Mark Passio den schönen Satz gefunden: Die Erde ist ein Gefängnis für Diebe. Das hat sich eingeprägt, weil man darauf eigentlich alles zurückführen kann, was Unrecht ist. Jemand ermorden: Ihm das Leben stehlen. Jemand verletzen: Ihm die Gesundheit stehlen. Jemand einsperren: Ihm die Freiheit stehlen. Jemand belügen, täuschen, betrügen: Ihm die Wahrheit stehlen. Diebstahl: Jemand das stehlen, was er selbst geschaffen hat und was sein Eigen ist.

      Ich denke auch, es ist logisch und gerecht, dass es keine Privilegien gibt. Privilegien bedeutet: Es gibt Menschen, die besondere Rechte haben, die die Rechte anderer Menschen Null und Nichtig machen. Das kann es nicht geben, denn ich kann niemanden das Recht geben, mein Leben für mich zu leben. Das ist unmöglich, ich komme hier nicht lebendig raus ;). Ich kann zwar jemandem freiwillig das Recht geben, mir zu sagen, was ich tun und lassen soll, aber dies Recht kann ich auch wieder entziehen, denn es ist prinzipiell MEINES. So kann ich mir auch nicht das Recht nehmen, über das Leben eines anderen (Erwachsenen) Menschen zu bestimmen - er gehört sich selbst, nicht mir und ich kann dann natürlich erst recht nicht jemandem das Recht geben, über das Leben eines Dritten zu entscheiden.

      Und deshalb ist der Staat an sich zutiefst Ungerecht. Gesetze zu machen ist Unrecht. Gesetze mit Gewalt durchzusetzen bedeutet Sklaverei.

      Ich weiß - Mises, Rothbart, Hayek und Hoppe können das besser erklären, aber ich wollte es mit eigenen Worten tun, weil es eine so fundamentale Erkenntnis für mich war! Ich habe ungefähr 40 Jahre Gehirnwäsche hinter mir und in der Zeit immer von einer gerechten Gesellschaft geträumt. Mein Fehler war, dass ich gedacht habe, es könne eine gerechte Gesellschaft geben, wenn "man" nur die richtigen Herren die richtigen Gesetze gewaltsam durchsetzen lässt. Aber wie kann mit Gewalt durchgesetzte und aufrecht erhaltene Sklaverei zu Gerechtigkeit führen? (gar nicht)

      Ich bin keine Gesellschaft und ich habe keinen Gesellschaftsvertrag unterschrieben! Ich bin in die Sklaverei zwar geboren, das macht mich aber nicht zum willigen Sklaven, das macht es nicht gerecht. Anarchie = wörtlich "kein Herrscher", das ist gerecht! Freiwilligkeit statt Zwang!

      In Reclaiming entscheiden wir im Konsens, dabei hat jeder das Recht, gehört zu werden und niemand muss sich an eine Entscheidung halten, die er nicht mittragen kann. Wir entscheiden nicht nach dem demokratischen Mehrheitsprinzip, bei dem der Mehrheit das Recht gegeben wird, die Minderheit zu unterdrücken oder auszurauben oder zu etwas zu zwingen. Es gibt immer die Möglichkeit, beiseite zu stehen, etwas anderes zu tun, sein Veto einzulegen (und in letzter Konsequenz eine Gruppe zu verlassen und eine neue Gruppe zu bilden). Das ist praktischer Anarchismus und ein gutes Modell für eine voluntaristische Gesellschaft und das gefällt mir sehr gut. :)
      Aum Hrim Shrim Klim Adya Kalika Parameshavari Svaha
      Da ich beruflich eng mit dem Staat verbunden bin, muss ich da sicher eine andere Ansicht haben. Vielleicht aber auch nur Gehirnwäsche! ;)

      Richtig ist, dass Recht und Gesetz zwei unterschiedliche Dinge sind. Manchmal wird das ureigene Recht aber auch durch Gesetze ausdrücklich festgehalten. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit durch unser Grundgesetz zum Beispiel.

      Selbst wenn Gesetze diese Rechte auszuhebeln versuchen, obliegt es den staatlichen Institutionen, wie auch jedem Individuum, das dahinter stehende Grundrecht zu achten. Das ist ja der Grund, warum in der Zeit des Dritten Reiches diejenigen Richter/innen, die stur nach Gesetz handelten, Unrecht getan haben. Sie hätten das unveräußerliche, unabänderliche "Naturrecht" höher gewichten müssen.

      Jetzt komm ich zu meinem eigentlichen Widerspruch:

      farnbluete schrieb:

      So kann ich mir auch nicht das Recht nehmen, über das Leben eines anderen (Erwachsenen) Menschen zu bestimmen - er gehört sich selbst, nicht mir und ich kann dann natürlich erst recht nicht jemandem das Recht geben, über das Leben eines Dritten zu entscheiden.

      Und deshalb ist der Staat an sich zutiefst Ungerecht. Gesetze zu machen ist Unrecht. Gesetze mit Gewalt durchzusetzen bedeutet Sklaverei.


      Diese Sichtweise ist erfreulich positiv formuliert. Sie stößt meines Erachtens da auf Grenzen, wo Verstöße gegen das Recht begangen werden. Wie Du ja selbst schreibst, sind viele Menschen Diebe, auf die eine oder andere Weise. Wie geht eine Gesellschaft, nach Dir ja eigentlich nur eine Ansammlung von Individuen, ohne Staatsgewalt mit diesem sicherlich in unserem Menschsein liegenden Verhalten um?

      Wenn ich Dich richtig verstehe, hat ja niemand das Recht den "Täter" zur Rechenschaft bzw. Wiedergutmachung heranzuziehen.

      Duldet man also solches Verhalten? Würde man dann nicht eine Gesellschaft, in der die Mehrheit Macht ausübt tauschen gegen eine, in der es Einzelne tun?
      Weil sie stärker, gemeiner, rücksichtsloser sind?

      Meine Vorstellung eines Staates ist die, dass ich als Individuum der Gesellschaft Macht über mich erteile, damit diese die Einhaltung der Regeln überwacht. Ich erkläre mich damit einverstanden, dass mich der Staat bestraft, wenn ich zu schnell gefahren bin oder dass er von mir Steuern erhebt, damit davon andere Menschen unterstützt werden.

      Ich gebe zwar einen Teil der Macht über mich selbst ab, aber es bleibt meine Macht. Es ist mein Recht. Ohne Volk kein Staat.
      Zudem tausche ich auch etwas ein. Ich erhalte Schutz und Ansprüche gegenüber der Gesellschaft.

      Sicher hoffe ich, dass die Menschheit einmal so weit sein wird, dass es solcher staatlichen Strukturen nicht mehr bedarf, weil die Menschen eigenverantwortlich und moralisch handeln. Aber wie es auch mit dem Sozialismus war: Die Menschheit ist noch nicht bereit dafür!

      Das heißt nicht, dass diese Art und Weise gemeinschaftlich zu leben nicht in kleinen Gruppen funktionieren kann. Allerdings glaub ich auch, dass der durchschnittliche Reclaimer/die durchschnittliche Reclaimerin eine ganz andere Einstellung mitbringt als es ein durchschnittlicher Erdenbürger tut.
      Insofern ist das Funktionieren des Einen nicht ohne weiteres auf die Welt übertragbar.

      LG

      Aktaion,
      der sich freut so ein Thema mal entspannt besprechen zu können
      Hi :)

      oh, gleich zu Anfang, das ist wichtig: Das sind meine Gedanken, es ist nicht "die Sichtweise von Reclaiming" oder so - ich weiß, den gestandenen Reclaimern ist das klar, aber ich schreibe das lieber noch mal ausdrücklich für die anderen. Und klar, es ist wahrscheinlich eine lange Entwicklung dahin - aber viele Entscheidungen, die man trifft, können einen in diese Richtung einer freien Gesellschaft bringen (oder auch zu einem freieren und besseren Leben für mich als Einzelne Person) und viele andere Entscheidungen eben nicht.

      Du fragst gleich die wichtige "Gretchenfrage" :), denn das stärkste Argument für einen Staat ist ja immer die innere und äußere Sicherheit. Ich zitiere mich mal selbst: "Frieden und gewaltfreies handeln sind hohe Werte für uns" und nicht "immer und jedem Fall sind wir nur friedlich und gewaltfrei". Ich glaube nicht, dass man die menschliche Natur so grundsätzlich ändern kann, dass nun auf einmal alle kreuzehrlich sind. ..
      Doch, ich glaube, dass man das Recht hat, einen Täter zur Rechenschaft zu ziehen, zur Wiedergutmachung. Ich glaube, dass ich es mit dem Naturrecht in Einklang bringen kann, denn jemand der mit Gewalt anfängt ist im Unrecht. Die Sandkastenfrage halt -"Wer hat angefangen?" Im Falle eines Diebstahls von Eigentum oder Sachbeschädigung wäre es dann mein Recht, mein Eigentum ersetzt zu bekommen und der Dieb kann ja eigentlich nichts dagegen haben, wenn man ihm dann das Diebesgut (oder den Wert desselben) wieder wegnimmt. Nach der Regel: Es gilt ein Recht für alle und wer es OK findet, zu klauen, kann auch nichts dagegen haben, beklaut zu werden.
      Mal davon abgesehen, dass es meiner Meinung nach für viele Verbrechen Ursachen gibt, die in einer freien Gesellschaft wegfallen würden (Beschaffungskriminalität, Armut und Hoffnungslosigkeit durch Ausschluss vom Arbeitsmarkt, Gewissheit nicht für seine Handlungen gerade stehen zu müssen usw) wird es sicherlich immer Soziopathen geben und auch Verbrechen "aus Leidenschaft", aus Affekt.

      Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten sich in einer staatenlosen Gesellschaft entwickeln würden, sie wären sicher sehr vielfältig. Im Prinzip denke ich, wäre es so, dass man eine Sicherheitsstruktur brauchte, die es teilweise auch schon gibt: Auf der einen Seite würde man sich versichern (ich bin auch jetzt schon Haftpflicht- und Rechtsschutzversichert), diese Versicherungen würden selber eine "Polizei" Abteilung haben, um die Täter zu finden und von ihnen eine Wiedergutmachung einzutreiben (in Zusammenarbeit mit Mediatoren und/oder freien Richtern) auf der anderen Seite, je nach sozialem Umfeld hätte man einen Vertrag mit einer Sicherheitsfirma abgeschlossen. Die Leute, die jetzt in den Verwaltungs- und Polizeidiensten oder Militär angestellt sind, wären halt bei privaten Firmen angestellt, die Richter wären ebenfalls privat. Eine wirklich freie Marktwirtschaft (ohne Kartelle, Lizenzen, Patente) würde dafür sorgen, dass unser Bedarf nach Sicherheit gedeckt ist.

      Ah und ich glaube, die A-narchie ist heute in einer globalisierten Welt erst wirklich möglich, da es nur hier genügend Marktteilnehmer gibt um wirklich zu gewährleisten, dass sich nach Abschaffung des Staates nicht einfach eine Mafia bildet, die den Laden übernimmt. Diese Gefahr gibt es natürlich in kleinen Gemeinschaften, wo einfach nicht genug Leute zu den körperlich Starken gehören um notorisch herrschsüchtigen Ausbeutern den Riegel vorzuschieben. Ich glaube eben gerade das Umgekehrte wie du sagst, nämlich das in kleinen Gemeinschaften das nicht funktioniert, so wie ja Herrschaftsstrukturen/Staaten historisch wohl wahrscheinlich auch entstanden sind (Die Krieger, die sagen, sie wollen einen beschützen, dafür muss man sie unterhalten und deshalb führen sie dann ständig Krieg, erst nach außen, dann nach innen...).

      Zudem glaube ich, dass schon heute die meisten Menschen in ihrem privaten Umfeld genau nach der Regel: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" handeln, bzw sehr genau wissen, was wirklich "rechtens" ist, nur haben wir alle die Illusion, dass Unrecht zu Recht werden kann, wenn es nur eine Autorität so bestimmt. Also das Menschen sehr wohl meistens moralisch handeln, nur dort, wo es einen Staat gibt geht die Moral ganz schnell flöten, weil - dann kann ich mir ja alles nehmen/geben lassen, tun/verbieten, wenn nur der Staat mit seiner Gewalt/Gesetz dahintersteht!

      Also in einer freien Gesellschaft hättest du natürlich das Recht, mit anderen Menschen zusammen dir Regeln zu setzen, die für diese Gemeinschaft gelten. Du würdest einen entsprechenden Vertrag aufsetzen und unterzeichnen, der eben dann auch Vertragsstrafen vorsieht. Nur könntest du diese Regeln nicht mit Gewalt auch für andere Menschen durchsetzen, die dieser speziellen Gemeinschaft nicht angehören, zumindest nicht, ohne dich ins Unrecht zu setzen und die anderen Leute würden sich wehren (unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit). Und wahrscheinlich würde niemand einer sehr repressiven Gemeinschaft beitreten wollen, wenn man zum Beispiel nicht wieder austreten kann - und ich könnte mir vorstellen, dass es auch viele Menschen gibt, die sich für dein Recht, aus einer Gemeinschaft wieder auszutreten auch körperlich einsetzen würden.

      Wenn also jemand mit anderen zusammen in einem demokratischen System oder einem kommunistischen oder auch einem royalistischen usw. leben möchte, stünde das den Leuten frei, so lange sie nicht alle anderen auch dazu zwingen wollen, da beizutreten.

      Ich stimme dir natürlich zu, dass "die Menschheit noch nicht bereit dafür" ist ;). Es gibt aber viele Leute, die daran arbeiten, dass Bewusstsein für spirituellen Eigenmacht, für Freiheit und Selbstverantwortung, zu wecken und zu stärken. Letztlich besteht ja ein Staat aus Menschen und wenn genügend Menschen einsehen, dass es nicht OK ist, andere zu bestehlen und den eigenen Lebensstil aufzuzwingen und Gewalt zu initiieren, dann wird sich das hoffentlich so ergeben, dass Leute, die "Staat" wollen in der Minderheit sind und nicht mehr genug Menschen finden, die sich an seine Regeln halten wollen. Evolution statt Revolution, darauf hoffe ich :)

      lg
      Aum Hrim Shrim Klim Adya Kalika Parameshavari Svaha
      Ich finde das wunderbar zu lesen und es kommt meinen eigenem Denken, was Gesellschaft sein kann und sollte sehr entgegen. Ich stosse dann aber beim Denken immer wieder auf die Frage: Wie würde man in einer solchen Gesellschaft mit einer militanten, gewalttätigen, radikalen Gruppierung umgehen? Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen mit dem IS.
      Hi :)

      Naja, eigentlich müsste ich die Frage zurückgeben: Wie würdest DU damit umgehen? Denn eine freie Gesellschaft kann man nicht planen, schon gar nicht jeden Sonderfall, dann wäre sie ja nicht mehr frei.

      Ok, es ist ein Langzeitprojekt ;) ich denke, es müsste in den Familien anfangen. Immer mehr Eltern müssten einsehen, dass eine gewaltfreie Erziehung die einzig mögliche Methode ist, Kinder zu Menschen zu erziehen, die sich selbst und andere achten. Wenn eine kritische Masse von Menschen einfach den Autoritäten nicht mehr gehorcht, die ihnen befiehlt, andere mit Zwang und Gewalt zu irgendetwas "zu bringen", dann ist das schon die halbe Miete. Denn egal, ob es sich um die Armee eines "Staates" handelt oder um eine "nicht-staatliche" Armee, sie setzt sich aus Menschen zusammen, die ihre Eigenverantwortung abgegeben haben und irgendwelchen Führern gehorchen und glauben, dadurch sei ihr handeln gerechtfertigt.
      Und zudem, so ein Krieg ist verdammt teuer. Um eine Gruppe wie die IS auf die Beine zu stellen, zu unterhalten und soweit zu bringen, dass sie erfolgreich eine mittlere Stadt verheeren kann (man nimmt an, dass sie seit der Plünderung der ersten Stadt genug geraubt haben, um sich weiter zu unterhalten), braucht man schon mal viel Geld für die ideologische Vorbereitung und für Waffenkäufe!

      Man kann sich also fragen, woher kam das Geld für die IS? Im Detail weiß ich es natürlich auch nicht, aber es scheint klar zu sein, dass es von anderen Räubern kam - man hatte ja erst Katar und Saudiarabien in Verdacht oder den Iran, aber so genau weiß man das nicht. Auf jeden Fall kam das Geld aus einer Staatskasse, also von Leuten, die sich Land und Besitz und Rohstoffe (Öl) der eigentlichen Eigentümer (nämlich der Leute, die da leben und irgendwann vom Staat enteignet oder teilweise enteignet wurden) von anderen Leuten unter den Nagel gerissen haben. Da sind auch die USA dazu zu zählen, die ja während ihres Krieges massenhaft Waffen verschenkt haben (Raubgeld von den amerikanischen Bürgern, verschleiernd auch Steuern genannt, bzw erschlichen durch neugedrucktes Geld, das mit Gewalt den Bürgern aufgezwungen wird ( Währungsmonopol und Fiat-Geld).

      Ja, man könnte sich schon vorstellen, dass sich ein paar sehr reiche Leute zusammen tun und versuchen, die Welt zu erobern. Je größer aber die Anzahl der Menschen in freien Gesellschaften ist, desto schwerer wird das. Denn natürlich darf man sich wehren und ich würde das auch tun.

      Konkret, wenn eine Gruppe von Leuten ein "Kalifat" gründen will und da so leben will wie auch immer die sich das vorstellen, dann könnten sie sich benachbarte Grundstücke kaufen oder in der Wildnis abstecken und das tun. Es würden sich wahrscheinlich recht schnell rings um die Gegend eine Ansammlung von auf Sicherheit und Befreiung spezialisierter Firmen ansiedeln, um etwaigen Aussteigern oder Flüchtlingen zu helfen, ihre natürlichen Rechte zu wahren... denn keiner kann rechtmäßig solche Entscheidungen zu einem Lebensstil für seine Kinder treffen, wenn sie für sich ein anderes Leben wollen.

      Und würde hier in meiner Nachbarschaft so eine Truppe sich bilden und anfangen, mir alles mögliche verbieten zu wollen oder Gewalt anzuwenden, würde ich ruck-zuck mit Gewalt antworten (verhältnismäßig - also ich würde Gewalt nicht als Erste anwenden) oder meine Versicherung würde das Notfalls tun (und denen die Rechnung schicken). Im Falle einer größeren Bedrohung von einer gewalttätigen Gruppe würde ich mich mit meinen Nachbarn natürlich zusammentun und wir würden einen Sicherheitsdienst gemeinsam finanzieren, bzw jeder das zur Verteidigung beitragen, was er kann. In einer freien Gesellschaft hätten vielleicht viele Menschen, wie die Schweizer, ihr Gewehr im Schrank stehen für solche Gelegenheiten (und wie man an den Schweizern sieht, je mehr Leute prinzipiell zivilisiert sind, desto seltener braucht man das).

      Ich meine - schau dir nur die Kurden an, wieso müssen jetzt Staatenherrscher denen Waffen schenken? Weil zwei Staaten ihnen verboten haben, Waffen zu kaufen und zu besitzen, damit man sie mit Gewalt im eigenen Herrschaftsgebiet halten kann und damit man ihnen den Reichtum stehlen kann (das Öl im Nordirak zum Beispiel liegt unter Grundstücken, die zwar meist kurdische Eigentümer haben aber "natürlich" durch den Staat ausgebeutet werden - die Eigentümer bekommen nix)! Hätten diese Leute das tatsächliche Recht, ihr Eigentum zu nutzen, hätten sie genug Wohlstand gehabt, um ihre Verteidigung selbst zu organisieren.

      Ich sage nicht, dass eine freie Gesellschaft das Paradies ist, in dem nur Milch und Honig fließt ohne Arbeit und alle Leute automatisch friedlich sind. Ich halte die Chancen auf Frieden und Wohlergehen nur für wesentlich größer! Ich meine - in Gesellschaften, die so zerrüttet sind, dass "jeder" (naja - niemals jeder aber eben eine sehr große Anzahl) den anderen beherrschen oder töten will, da ist es ja offensichtlich, dass der Staat die Menschen nicht schützen kann, auch weil er meist die Probleme erst schafft und weil ihm seine Diener davon laufen zu den Herren, die ihnen bessere Bezahlung bieten (in welcher Form auch immer - für den Psychopathen die Chance zu foltern und zu töten, für den Vergewaltiger die Chance, Frauen zu versklaven, für den Gierigen oder Armen die Chance auf Plünderung ...) .

      lg
      Aum Hrim Shrim Klim Adya Kalika Parameshavari Svaha
      Ich sage nicht, dass eine freie Gesellschaft das Paradies ist, in dem nur Milch und Honig fließt ohne Arbeit und alle Leute automatisch friedlich sind. Ich halte die Chancen auf Frieden und Wohlergehen nur für wesentlich größer!​

      So sehe ich das ja auch! :)

      Bei mir bleibt diese Utopie nur immer irgendwie Utopie und wird nicht Vision, weil ich nicht weiß, wie man mit in meinen Augen "bösen Menschen" umgehen soll. Was macht man mit Gewalttätern, die aus der Gesellschaft selbst kommen? Und was mit denen, die von außen kommen? Hach, ich glaube, es wird höchste Zeit, dass ich mal "Das fünfte Element" lese ...
      Guten Morgen :)

      Meine Vision ist ja, dass es viel weniger Gewalttäter geben wird, wenn es nicht mehr so viele unsinnige Regeln gibt, die es schwer machen, sich zu entfalten und wenn Eltern ihre Kinder nicht misshandeln.
      Und ich finde, dass es nicht Recht ist, Gewalttäter einzusperren, wenn sie das nicht vorher unterschrieben haben. Ich stelle mir vor, dass meine Haftpflicht und Rechtsschutzversicherung Gewalttäter (also Leute, die sich nicht einfach verhältnismäßig gewehrt haben, sondern Leute, die mit Gewalt angefangen haben) stellt und ihnen eine Rechnung präsentiert (umfassende Therapiekosten, Verdienstausfall, Ermittlungskosten). Sie können das bezahlen, gutwillig oder sie weigern sich. Dann können sie mit mir vor ein Zivilgericht gehen, wenn sie meinen, im Recht gewesen zu sein. Der Richter wird streng danach urteilen, ob die Gewalt verhältnismäßig war, wer mit Gewalt angefangen hat, die Verfahrenskosten trägt der Verlierer. Der Gewalttäter wird zahlen (oder seine Eltern, wenn sie ihn auch sonst unterhalten oder der Ehepartner, wenn sie einen entsprechenden Vertrag haben, oder seine Versicherung). Ist er nicht versichert, wird meine Versicherung an mich zahlen und es von ihm eintreiben. Weigert er sich gutwillig, wäre Gewaltsames Wegnehmen von Sachen rechtmäßig. Da meine Versicherung eine Große ist, und ein Interesse daran hat, nicht allzu oft zahlen zu müssen, würde sie wahrscheinlich auch einen Therapieplatz anbieten.
      Andernfalls gäbe es natürlich anstatt Gefängnis Therapieangebote (die gibt es ja auch heute schon), deren Kosten von den Leuten selber und von Spendern für Arme Leute bezahlt werden. Die Leute hätten ein größeres Interesse daran, denn gewalttätig zu sein würde ihnen nur Nachteile bringen. Vor allem Mehrfachtäter würden mitsamt ihrer Familie in die Armut abrutschen, da sie einmal ständig hohe Wiedergutmachung zu leisten hätten und zweitens natürlich immer größere Schwierigkeiten hätten, eine Wohnung und Arbeit oder Geschäftspartner zu finden.
      Das ist schon mal ein hoher Anreiz, dass sich Täter selber mit den Gründen auseinandersetzen, wieso sie so handeln und selber etwas dagegen tun wollen.

      Dann hast du natürlich auch Leute, die einfach krank sind - es sollen ja 2-5% der Bevölkerung geborene Psychopathen sein ohne Empathie. Die intelligenten werden einsehen, dass es in ihrem Interesse ist, sich korrekt zu verhalten (wie sie das jetzt ja auch tun), die weniger Intelligenten werden wie oben behandelt und natürlich, wenn jemand einfach so krank ist, dass er keine Krankheitseinsicht hat, wird man ihn ächten und in letzter Konsequenz kann das dazu führen, dass er zu Tode kommt, wenn er tödliche Gewalt anwenden will und das entsprechend beantwortet wird.

      Da es keine Gefängnisse gibt, sondern nur Therapieanstalten, die absolut auf Freiwilligkeit beruhen müssen, braucht man eine Art Rating System. Das heißt, Agenturen würden von Versicherungen und Richtern erfahren, welche Taten Leute begehen (ob sie betrügen, stehlen, schlagen, vergewaltigen) und entsprechende Ratings vergeben. Bei einer erfolgreichen Therapie oder nach unterschiedlich langer Zeit würde die Ratingnote verbessert. Ein transparentes System, dessen Daten jeder abrufen kann, so dass es sowohl für Betrüger schwer wird, eine Wiedergutmachung zu leisten und dann den nächsten zu betrügen und für Vergewaltiger unmöglich, eine Anstellung in einem Kindergarten zu bekommen usw.

      Also ich sehe das auch eher als Vision, nicht als fantastische Utopie, denn es gibt ja schon die Strukturen, die dafür nötig sind, man muss sie nur sich ausbaue lassen.

      lg
      Aum Hrim Shrim Klim Adya Kalika Parameshavari Svaha
      Ihr Lieben, ich kann leider nur kurz dazu was schreiben und das wird den ausführlichen Gedanken von Dir, farnbluete, sicher nicht gerecht.

      Ich finde die Idee einer "Revolution in den Köpfen" auch den richtigen Ansatz um langfristig die Gesellschaft positiv zu beeinflussen.
      Bis dahin allerdings bin und bleibe ich ein Verfechter des Staates, der ja gerade die gesamtgesellschaftliche Aufgabe wahrnimmt, die "Schwachen" zu beschützen und zu unterstützen.

      Das mag für die Einzelnen ganz bequem sein, aber es ist auch irgendwie tröstlich wenn man wie ich zu der Überzeugung kommt: Ich bin Teil einer Gesellschaft, in der die Gesamtheit eine ganze Menge Mühe (zumindest finanziell) aufbringt, damit niemand verhungert oder ohne Dach über dem Kopf sein muss. Unsere Polizei ist kein Mittel der Unterdrückung und unser Gesundheitssystem, so bürokratisch es auch sein mag, gehört immer noch zu den Besseren.

      Kurzum: Ich bin ein Fan Deutschlands und halte nicht viel davon, wenn der Staat zu einer Art Feindbild stilisiert wird (was ich Dir jetzt gar nicht unterstellen will), denn, wie sagte es ein Werbespot mal: "Du bist Deutschland!" :)

      Was man noch verbessern kann: Das Eigenverantwortungsgefühl der Menschen stärken, die Bereitschaft auch im Kleinen den vermeintlich Schwächeren zu helfen und sich selbst nicht immer so wichtig nehmen.

      Ich finde zum Beispiel die Projekte für autarke Dörfer mit eigener ökologischer Wärme- und Energieerzeugung ganz toll, weil dort wieder Verantwortung für die kleinen Subgemeinschaften übernommen wird mit viel Herzblut und Engagement der Bewohner. Und auch mit viel Langmut, denn oft geht das mit Einschränkungen (Geruch, hässliche Gebäude etc.) einher.

      So viel dazu.
      :) Ich habe einerseits momentan einfach etwas mehr Zeit, als normalerweise (Geschäftsflaute) und andererseits arbeite ich eh ganz viel am Bildschirm und bin ganz froh, wenn ich meine Gedanken mal auf etwas anderes lenken kann (zur Erholung).

      Ausgangspunkt war ja:
      ​"Frieden und gewaltfreies Handeln sind hohe Werte für uns, in Übereinstimmung mit der Regel: „Schade niemandem und tu was du willst.“ Wir setzen uns für jede Art von Gerechtigkeit ein: in Bezug auf die Umwelt, die Gesellschaft, die Politik, die Herkunft, die Geschlechter und die Wirtschaft. Zu unserem Feminismus gehört eine radikale Machtanalyse, die erkennt, dass alle Unterdrückungssysteme miteinander verflochten sind und ihre Wurzeln in Herrschafts- und Kontrollstrukturen haben."


      Ich verstehe das als Aufruf, mir selber Gedanken zu machen (es hat mich immer irritiert, dass der Satz so schwammig formuliert ist). Und das kann man ja am besten, wenn man sich mit verschiedenen Sichtweisen und Argumenten auseinandersetzt. ;)
      Na und meine eigene radikale Machtanalyse hat mich zu dem Schluss geführt, dass tatsächlich der Staat die Frucht allen Übels und Ursache weiteren Übels ist. Mein Argument wäre, dass es nichts gibt, was der Staat tut, was nicht privat besser getan wäre und das er vor allen Dingen auch seine Kernaufgabe (wenn man von der Minimalstaat Theorie ausgeht) ja nicht erfüllt. Der Staat beschützt niemanden so richtig gut, außer sich selber. Es sind Staaten, die für Millionen von Toten (nur die letzten hundert Jahre!) verantwortlich sind, ganz unmittelbar durch die Kriege, die sie führen, um die eigene Herrschaft aufrechtzuerhalten oder auszuweiten oder schlicht um bestimmten Interessenvertretern zu helfen, Geld zu verdienen. Der Staat unterstützt auch niemanden, vielmehr raubt er allen Geld und Rechte, um sich selbst zu unterhalten und um es mehr oder weniger willkürlich wieder zu verteilen (je nach Interessenlage) und um sich Zustimmung zu erkaufen.

      Es wird von Etatisten gerne das Argument angeführt, dass Menschen verhungern würden oder obdachlos würden ohne einen Staat, der im großen Rahmen seine Bürger ausraubt und umverteilt. Nun, das ist einfach nicht so. In klassischen Diktaturen (und auch sogenannten gescheiterten Staaten) ist das ja offensichtlich, wo die verschiedenen herrschenden Eliten hemmungslos alles an sich reißen und in allen sozialistisch/kommunistischen Staaten wurde es ja wieder und wieder bewiesen, dass die Gemeinwirtschaft ins Elend und Unterdrückung führt.
      Die sogenannte westliche Welt ist ja nur deshalb auf dem Stand, dass es keine wirklich Armen mehr gibt, keinen Hunger und kaum Obdachlosigkeit, weil es relativ gesehen mehr Freiheiten und weniger staatliche Eingriffe (wirtschaftlich) gibt, als in anderen Staaten. Wie viel reicher wäre also die Welt, wenn es noch mehr Freiheit und noch weniger Zwang gäbe, anstatt eine zunehmende und immer teurer und ineffizienter werdende Staatswirtschaft! Wenn man den Leuten die Möglichkeit geben würde, für sich selber zu sorgen und Eigenverantwortung zu pflegen, anstatt sie zu entmündigen.

      Die wirklich Unglücklichen brauchten in einer reichen Gesellschaft, wie der unsrigen, keine Not zu fürchten, so wie ich in 47 Jahren die Menschen kennen gelernt habe. Selbst bei einer Staatsquote von zwischen 50 und 70% (wenn man alles zusammenrechnet) wird wahnsinnig viel gespendet für Zwecke, die die Spender individuell für sinnvoll halten. Und selbst Leute, die nicht viel Geld haben, spenden für Kinderdörfer, Erdbebenopfer, Ankäufe von tropischen Wäldern um diese zu schützen, Tierheime, Rotes Kreuz usw usw ohne Ende. Wie kommt man nur auf den Gedanken, dass sie dies nicht würden, wenn sie frei leben dürften? Also wenn ich die ganzen Steuern, die ich zahle (und ich meine ALLE Steuern, auch die Versicherungssteuer, Energiesteuer, Brot und Wurststeuer usw) zur Verfügung hätte, würde ich mich an sinnvolleren Projekten beteiligen - diese Projekte wären vielleicht für jemand anders nicht so sinnvoll, diese Person hätte aber eben eigene Prioritäten.

      Stell dir einfach vor, wie es wäre, wenn du selber ein solche für dich wünschenswertes Dorf mit-gestalten könntest, wie würde das aussehen? Was ist deine Vision von einem Leben im Einklang mit deinen spirituellen Werten? Wie würdest du arbeiten, wohnen, wie sähen deine Beziehungen zu anderen Menschen, Tieren, der Landschaft aus?

      Nein, ich bin nicht Deutschland. Ja, ich bin froh und glücklich, dass ich in Deutschland und nicht in Nigeria, Nordkorea, Arabien, Venezuela, Kuba oder China geboren bin!! Und das hier schreiben darf, ohne eingesperrt, gefoltert und von Staats wegen ermordet zu werden! Aber besser geht immer!

      lg
      Aum Hrim Shrim Klim Adya Kalika Parameshavari Svaha
      Huhu Farnbluete!

      Ich habe mich an unser tolles Forengespräch erinnert und habe hier mal wieder reingelesen. Sehr spannend!

      Übrigens bin ich, wie Du, der Überzeugung, dass unserer Gesellschaft etwas weniger Staat ganz gut tun würde. Als ersten Schritt würde ich ja die Abschaffung von Hartz IV und die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens befürworten.

      LG

      Aktaion